I övrigt blir den här debatten som sagt offtopic. Varvid jag lämnar den av respekt för bloggägaren och de som besöker bloggen.

Bengt Held

Nu var det enda jag hävdade att t.ex. du eftersträvar en hög grad av assimilation av invandrare till dina värderingar och normer, som jag aldrig påstått skulle vara desamma som t.ex. Sd:s, och att du inte vill ha ”mångkultur” i någon verklig bemärkelse. Det står ju på intet sätt i motsatsförhållande till att du kräver samma sak av ”etniska” svenskar. Poängen var att det principiellt inte är någon skillnad, både du och t.ex. Sd vill ha hög grad av assimilation.

Att det finns, och har funnits, ”homofobi” även bland etniska svenskar har inge förnekat. Dock skulle det vara intressant att veta hur utbredda dessa uppfattningar om man tittar på etniska grupper. T.ex. när det gäller antisemitiska föreställningar så finns det undersökningar som visar att dessa betydligt vanligare bland muslimska och arabiska invandrargrupper än hos befolkning i stort: http://www.skma.se/pdf/dfh_v2.pdf
Finns det motsvarande undersökningar när det gäller området “homofobi”?

Att protestera mot gay-parader är ju i sig inget som strider mot några mänskliga rättigheter, snarast är det en mänsklig rättighet att få göra detta. Däremot att vilja införa förbud för t.ex. homosexuella att demonstrera är ju inte förenligt med mänskliga rättigheter, driver t.ex. Sd något sådant krav? Att vilja förhindra byggandet av vissa religiösa byggnader är inte i strid med religionsfriheten om man inte vill förbjuda utövandet av religionen i sig. Jag kan t.ex. knappast hävda att min religionsfrihet på något sätt är inskränkt för att jag inte får bygga ett jättetempel till mångudens ära i centrala Stockholm så länge jag är fri att tillbe månguden utan repressalier.

Jag hävdade aldrig att migrations/integrationspolitiken var den enda viktiga frågan, bara att nog de flesta anser den betydligt viktigare än t.ex. ”HBT”-frågor. Att Sd i stor utsträckning har en monofaktoriell förklaringsmodell är sant, det är de dock långt ifrån ensamma om detta. Socialisten ser kampen mellan ”kapital” och ”arbete” i alla frågor, miljöpartisten ser ”miljön” i alla frågor osv.

Naturligtvis får du tycka vad du vill om t.ex. Sd! Dock är rent ”tyckande” mindre intressant än vilka hållbara argument och fakta du kan anföra till stöd för vad du tycker. Nu var det dock inte ämnet för det här blogginlägget så det är nog inget vi behöver diskutera vidare här …

”man eftersträvar utan en hög grad av assimilation och då är det ju inte principiellt någon större skillnad på den politiken och Sd:s.”

Du snackar precis som alla etniska svenskar följer demokratiska värderingar om HBT-rättigheter. Kolla hatbrotten mot HBT-personer där de flesta har etniskt svenskt ursprung, hatbrotten är inte heller något nytt i det mångkulturella samhället utan var ännu värre förr men då var det ingen offentlig debatt om det. Och diskriminering av HBT-personer har vi även haft i det ”kristna” Sverige. Fram till 1944 var homosexuella relationer totalförbjudna. Fram till 1979 var homosexualitet en psykisk sjukdom enligt socialstyrelsen. Först 1999 fick homosexuella lagligt skydd mot diskriminering inom arbetsmarknaden. Och först 1988 ett juridiskt erkännande då riksdagen sa ja till en sambolag för samkönade par (som dock var annorlund och gav sämre rättigheter än sambolagen för olikkönade par). Inte förrän 2003 likställdes de två sambolagarna till en gemensam sambolag.

Några fakta som visar att intolerans och diskriminering verkligen inte bara är något som muslimer och araber sysslat med utan även Svensson och Andersson.

Och sd har ju själv ursprung i diverse homohatande grupper med nazikoppling. ca 2001-2002 drev partiet propaganda emot gayparader alltså rätten att demonstrera för lika rättigheter och respekt för sin kärlek.

Så sd är ett dåligt värn för mänskliga rättigheter som du kallar västerländska. Att sd vill förbjuda nya moskeer är också på tvärs emot den västerländska religionfriheten som blivit etablera här det senaste seklet.

Och även om du menar att invandringspolitiken är viktigast för många så är det få som tycker att man bara ska snacka om invandringspolitiken. Varför tror du sd bara får 3-4 % i opinionsmätningar trots mycket media senaste åren. Enligt dig verkar ju majoriteten av svenska folket vara sverigedemokrater som inte vill annat än älta flyktingpolitik vad man helst har som diskussioinsämne. Ska man diskutera skola, äldeomsorg, EU etc så nog är det invandrarnas fel enligt sd.

Man skulle kunna säga mycket om det men det här blir något offtopic från den debatt vi hade från början. Jag menar att sd är ett främlingsfientligt parti och populistiskt dessutom. Du har givetvis rätt att tycka annorlunda.

Bengt Held

Nu påstod jag inte att det skulle vara så att det fanns något massivt motstånd mot t.ex. könsneutral lagstiftning utan bara att det knappast är någon fråga som har högsta prioritet och är den mest centrala för en majoritet av väljarna. En majoritet av befolkning kan ju t.ex. anse att en ytterligare begränsning av torskfisket bör ske utan att för den skull anse att det är den mest centrala politiska frågan.

Inte eller påstod jag att politiker och media inte skulle ägna sig åt HBT-frågor, det skall naturligtvis stå dem fritt! Men skall man locka väljare är det inte de frågorna som intresserar det stora flertalet. Sen är det ju inte relevant hur många Sd-anhängare som jobbat i byggbaracker utan i vilken utsträckning det finns ett stöd och intresse där för de frågor de driver. Då dristar jag mig nog att påstå att för majoriteten är t.ex. migrationsfrågan mer central än den om t.ex. ”HBT”-rättigheter.

Om man kräver att invandrare skall anpassa sig liberaldemokratiska västerländska värderingar så är det ju i praktiken inte någon verklig mångkultur man eftersträvar utan en hög grad av assimilation och då är det ju inte principiellt någon större skillnad på den politiken och Sd:s. Att folk äter annorlunda mat, har annorlunda kläder eller lyssnar på annan musik tror jag knappast eller är det som Sd:s väljare, eller någon annan, ser som det stora problemet när det gäller dagens migrations/integrationspolitiken.

Sen är det inte helt sant att invandrargrupper anpassar sig till mottagarlandets kultur och värderingar. T.ex. visar undersökningar från Storbritannien att andra genrationens muslimska invandrare är mer radikala än sina föräldrar och i mycket högre utsträckning vill ha t.ex. Sharia-lagar:
http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jan/29/thinktanks.religion

Sverige har alltid tagit till sig influenser från andra länder som man anser har något positivt att tillföra och anpassat dessa till svenska förhållanden. Det är något helt annat än det man nu håller på att skapa: ett etniskt splittrat samhälle där människor utan gemensam kultur/historia och utan gemensamma värderingar, normer, traditioner, social koder och referensramar skall bo sida vid sida. Det är destruktivt för samhället, det visar både historisk erfarenhet och forskningen på området (t.ex. den av Putnam och Bogdanor).

”Detta eftersom att det är det samfund som nästan alla en gång automatiskt blev medlemmar i och eftersom att man där har en demokratisk ordning som gör att alla medlemmar (större delen av Sveriges befolkning) får vara med och rösta fram de politiker som ska styra.”

Javisst fungerar Svenska kyrkan demokratiskt men låt de svenska folket som är med i Svk få avgöra det. Det är ju Svenska kyrkan har kyrkoval där alla dess medlemmar ska kunna rösta. Du tycks alltså vilja hålla kvar vid någon typ av statskyrkosystem. Dessutom är inte alla politiker inom Svenska kyrkans kyrkomöte. Man har olika grupplistor, det kan vara partilistor det kan vara opolitiska listor.

”Blev dock förvånad över din information om att partier som i riksdagen är för en könsneutral äktenskapsbalk i kyrkostyrelsen röstat för att Svenska kyrkan bör förrätta partnerskap. Det är ganska avancerat hyckleri tycker jag.”

Ja, ingen kan ju tvinga dem att tycka något men det är konstigt att de tycker annorlunda än sina egna partier i en sådan principiell fråga.

Bengt Held

Äktenskapsutredningen, som du hela tiden hänvisar till, är just en utredning och vi får se vad beslutet blir. Jag tycker att så länge svenska präster har automatisk vigselrätt ska de också viga alla.

”att präster i Svenska kyrkan ska bli av med sin automatiska vigselrätt, någor som endast Svenska kyrkan har, om kyrkan vägrar gå med på kraven att viga människor som vill gifta sig med någon av samma kön. ”

Men Svenska kyrkan förlorar sin automatiska vigselrätt med äktenskapsutredningens förslag. Hur vill du då ha det? Vill du även då diskriminera Svenska kyrkan och bara tvinga dem? Eller tvinga alla samfund att viga alla par? Eller låta det bli frivilligt för dem som äktenskapsutredningen vill?

Bengt Held

”Det är faktiskt, trots att man kan ledas att tro annat av den massiva mediebevakningen, ingen fråga som ”vanligt folk” finner speciellt central eller intressant.”

Det där är inte helt sant. Faktum är att 71 % av svenska folket är för en könsneutral äktenskapslag enligt en Sifo-mätning från januari. Och det är en majoritet för reformen inom alla yrkesgrupper även arbetare. Bland s- m- c- fp- mp- och v-väljarna var ca 75 % för en könsneutral äktenskapslag enligt Sifomätningen medan det bara vara ca 25 % av kd-väljarna som sa ja. Jag är inte själv sosse men du har alltså fel när du tror de flesta sossar är homofoba arbetare.

”Det är ju knappast i byggbaracker och i verkstadens fikarum som det största intresset finns för ”HBT-frågor”.”

Sedan när är det fikarummen i byggbarackerna som ska avgöra vilka saker media och partier ska snacka om? Har byggarbetarna någon sorts vetorätt och monopol på folklighet? Varför skulle inte några kontorister eller butiksbiträden vara lika folkliga? Eller bankanställda? Eller lärare, lantbrukar, ingenjörer och bibliotekarier? Vad har du för suddig bild av folklighet där man måste svettas på jobbet och bli skitig för att kallas folklig.

Hur många av sd-folket har jobbat ute i byggbodar?

Hur mycket tror du byggarbetarna bryr sig om kristnas rättigheter generellt? Tror du att de är bekymrade likt dig för kristnas religionsfrihet?

”Det är en snarast en liten grupp vänsterintellektuell akademiker inom media och de etablerade partierna som anser detta oerhört viktigt.”

Jag är själv borgerlig och liberal och tycker lika rättigheter är viktigt och jag vet många med samma åsikter som mig.

Faktum är att jag talade med Martin Kinnunen, vice pressekreterare i sd, när jag gjorde min rapport om partiernas HBT-politik. Han sa att ingen hade kontaktat dem och sagt att sd bör prioritetera att kampanja emot en könsneutral äktenskapslag. Så delvis har du rätt, homofober och folk som är för diskriminering prioriterar inte HBT-politiken men många som är för lika rättigheter gör det.

”Något måste helt enkelt ge vika, antingen kräver man att invandrare med den bakgrunden måste göra avkall på värderingar och normer.”

Ja, så blir det. Ramen för mångkulturen är demokratiska och lika rättigheter. Man kan aldrig försvara HBT-fientlighet med kultur och religion. Det är för övrigt alla riksdagspartier ense om i riksdagen när man gör uttalanden om situationen för HBT-personer tex i de muslimska diktaturerna i Mellanöstern.

”Men det går helt emot ”mångkultur”-tanken där man inte får bedriva ”kulturimperialism” och tvinga på andra kulturella grupper den egna gruppens normer och värderingar. ”

Du tycks ha lyssnat på de mest extrema grupperna som i politiskt korrekthet försvarar homofientlighet bland tex muslimer. Kan du hitta något citat från någon svensk politiker som försvarat den typen av intolerans.

Jag kan hålla med om att delar av vänstern hycklar och inte säger lika tydligt till muslimska grupper som till kristna grupper att alla måste respektera HBT-rättigheter. Men den policy som gäller officiellt idag i Sverige är att diskriminering pga sexuell läggning är oacceptabelt och det kvittar sedan vilket ursprung en person har.

All erfarenhet visar att invandrargrupper blir ”försvenskade” och det är naturligt. Felet sd gör är emot att invandrare ska få behålla den del av sin gamla kultur som är förenlig med allas lika rättigheter. Att folk äter annorlunda mat, har andra typer av kläder, gillar annorlunda musik etc är inget som är negativt för någon annan. Tolerans är en del av ett demokratiskt samhälle jag det är tom en svensk tradition att ha en viss tolerans för det som är annorlunda. Det var till stor del tyskar, holländare och valloner som för hundratalsa år sedan förändrade Sverige, ofta till det bättre. Mycket av den kultur vi tycker är typiskt svensk är från Mellanöstern, tex kristendomen. Den första civilisationen i närheten av Europa var nuvarande Irak, sedan blev Grekland ett kulturellt centrum, därefter Tyskland och idag Storbritannien och USA. Det betyder inte att vi inte ska kunna vara stolta över en svensk kultur, men den har hämtat inspiration från andra kulturer hela tiden. Sverige har aldrig varit ett stängt land tack och lov.

Bengt Held

Sen när det gäller Sd och ”homo-maffian” är det nog taktiskt klokt av Sd att ligga lågt i denna fråga. Det är faktiskt, trots att man kan ledas att tro annat av den massiva mediebevakningen, ingen fråga som ”vanligt folk” finner speciellt central eller intressant. Det är ju knappast i byggbaracker och i verkstadens fikarum som det största intresset finns för ”HBT-frågor”. Det är en snarast en liten grupp vänsterintellektuell akademiker inom media och de etablerade partierna som anser detta oerhört viktigt. Sd har ganska stor potential att få röster från mer värdekonservativa ”arbetarväljare” när man ser att ”vänstern” mest ägnar sig åt radikalfeminism, ”HBT-frågor” och ”mångkultur”, inte åt de frågor som man själv anser viktiga i sin vardag som t.ex. migrationsfrågor och brottslighet. Sd bör istället fokusera på dessa frågor för att kunna locka väljare.

Sen bär också den kulturmarxistiska identitetspolitiken fröet till sin egen undergång. Att kämpa för ”mångkultur”, där rätten för invandrare att behålla sin ”kulturella särart” är central, och samtidigt kämpa för ”HBT”-rättigheter och radikalfeminism kommer förr eller senare i allvarlig konflikt. I mer patriarkala kulturer och inom Islam, som många av dagens invandrare har som kulturell bakgrund, finns det absolut ingen tolerans för varje sig radikalfeminism eller ”HBT”-rättigheter. I jämförelse framstår partier som Sd och Kd snarast som ultraliberala gay-hippies. Något måste helt enkelt ge vika, antingen kräver man att invandrare med den bakgrunden måste göra avkall på värderingar och normer. Men det går helt emot ”mångkultur”-tanken där man inte får bedriva ”kulturimperialism” och tvinga på andra kulturella grupper den egna gruppens normer och värderingar. Eller så måste man ”tolerera” och ”acceptera” t.ex. homofobi och patriarkala idéer inom andra kulturella grupper i ”mångkulturens” namn. Det ledet till moralrelativism där man skall visa större ”tolerans” och ”förståelse” för t.ex. en muslimsk homofob med invandrarbakgrund än vad man gör mot en etnisk svensk med samma idéer. Att ha olika förväntningar, och behandla folk olika, beroende på etnicitet och kulturell bakgrund är ju dessutom också något som anses förkastligt och något man brukar anklaga t.ex. Sd för att vilja göra. Men är det inte snarare just det man själv måste göra när man förespråkar en verklig ”mångkultur”?